澎湃新闻专访｜摄影师卡布：理解生活方式，了解生活仪式

澎湃新闻记者 徐明徽 实习生 谢越

2020-08-25 08:26 来源：澎湃新闻

2018年9月8日，44岁的卡布收到了西藏阿里地区行政公署颁发的大红烫金荣誉证书：“阿里地区荣誉市民”。当晚，他在微博上写道：“我一直努力想成为自己想成为的那个人，今天我自豪地宣布我是西藏人，我是阿里人。我是高原的孩子。”

到2020年，卡布已在西藏行走了20年。这期间，他成为《中国国家地理》杂志签约摄影师，走遍了西藏74个县，为这片土地上珍稀的生灵金丝野牦牛拍摄了纪录片。在成为“阿里地区荣誉市民”的半年前，卡布开始动笔记录这近二十年来的足迹与见闻，断续写了两年，其间经历了一场让他直面死亡的重病。“是这场病让我重新审视了自我。”卡布说。今年7月，这本《西藏，西藏！》图文集出版面世。

在卡布口中，这是他和西藏“奇妙”的相遇，这份缘分或许可以最终溯及他身体里流淌的康巴血液。卡布出生在四川甘孜理塘县——海拔4100米的牧区，从小在横断山脉的高山河谷中四处奔跑。“毫无疑问，是我自己顺应了我内心深处对这种空间以及自由的渴望，是它们在一直推动着我向青藏高原的深处探险，那是我开始觉醒并探究我身旁发生的事物的时刻。”

在《中国国家地理》杂志执行总编单之蔷看来，《西藏，西藏！》用460张摄影作品、近40万文字深描出卡布在藏地行走时“与流偕行”的状态——所谓“与流偕行”，体现在摄影上，就是投入到当地涌动的生活之流中，调动全身感官及所思所想去获取鲜活的体验，而非用镜头将西藏“客体化”、截取出一个凝滞的瞬间，文字亦如是。

卡布说：“我在这片土地游走，绝不是为了寻找与他处不同的景观以及见识与他处不同的生活方式，那些以此地为名而去截取出无数个惊叹号式的瞬间，并非我心所向。我在这一段属于我个人生命中的时光中，我和这片土地以及这里的人在生活之中的相遇，是一种绝妙的巧合，我很艰难地去寻找那种感觉。”因此，他在书中用“春、夏、秋、冬”四部分呈现出完整的西藏：星空、草甸、山脉、大湖、游牧者、朝圣者、神祇、仪式、生灵——西藏与西藏人在四季轮转的节律中有机地吐纳、生长，它们与卡布相遇，成为他笔下流淌的细节。

“相比于发现山水，发现天地。”卡布坦言，“我们更应该发现的是自己。”在西藏二十年的行走与游历，卡布将意义的落点最终放置于“自我”的发现。

近日，摄影师卡布就其新作《西藏，西藏！》以及行走西藏二十载的所思所感接受了澎湃新闻记者专访。

澎湃新闻：你在书中写下了很多在高原上与不同的人相遇的故事，可以看出你很相信“缘分”的力量。那让你与西藏相遇的缘分是什么？

卡布：一个人，从出生开始就会碰到各种不同的其他人。我出生在“长青春科尔寺”的脚下，那个海拔4100米的地方叫理塘，理塘是著名的高海拔牧区。我从小就在横断山脉中的高山河谷中四处奔跑，我热爱站在那些高处去感受那些开阔天地，毫无疑问，是我自己顺应了我内心深处对这种空间以及自由的渴望，是它们在一直推动着我向青藏高原的深处探险，那是我开始觉醒并探究我身旁发生的事物的时刻。

在那一段时光中，介于我和西藏这片土地的缘分，探索必然形成，那是我生命中经历过最美妙的事。那些夏日里的山谷，秋天的草原，雪地中的森林，所有的大江大河，以及数不清的大湖，最终，它们都走入了我的内心，在这些数十万公里的辗转前进之中，我的家就是帐篷，我愿意住在帐篷里，而不是房子里，在那些扎在野地的帐篷里会让我感觉自己如此热爱自由。在帐篷中的日子，时间的王国将迅速从时针分针转变成为太阳与月亮之间的无声交替，清晨与黄昏成了绝对的界限，手表上的时间显然已经失效，这种野外的生活有一个更大的迷人之处，就是这种辗转的生活有着强烈的不可预见性。在大地之中，从孤独中醒来时，我必须学会面对大地，面对大地母亲，面对她的无所不能，无所不在，我开始惊异、颤抖以及膜拜。当然，我们短暂的一生也是不可预见，所以，我也是幸运的，这让我可以尝试着从某一处人生的厌倦中逃离，比如以集群式的大城市生活，在那里，有很多不可预见的事物多是阴险可怕的，看上去所有的一切都被人操控，这些操控的人中当然肯定包括我们自己，人类本该持有的相互关爱在其他需求前将变得异常脆弱，所以，事实情况是人与人之间相互惧怕，相互侵犯，相互冲突，相互争斗。仔细算来，在我已经走过去的四十六年里，有三分之二的时间都在青藏高原上生活工作，我在这片土地游走，绝不是为了寻找与他处不同的景观以及见识与他处不同的生活方式，那些以此地为名而去截取出无数个惊叹号式的瞬间，并非我心所向。我在这一段属于我个人生命中的时光中，我和这片土地以及这里的人在生活之中的相遇，是一种绝妙的巧合，我很艰难地去寻找那种感觉，我个人认为，我和所有的人一样，首先是人类社会中的一员，是HUMAN。人性并不以族别、血统、肤色、地域有任何区别。这是首要的认知。但是，每一个人的出生又有着那么多的相似但又不相似，我们出生的地点、家庭、环境，这一点，仿佛不能由某种可控力量去控制，但是，又仿佛有着一种不知名的力量在控制。我相信一个人的使命，一个人的出生一定有他的使命，如果能够在合适的时机和条件下早早领悟到，善莫大焉。我出生在藏地，我和这片大地，从一出生就相互关联。这件事，其实并不由我做主。

澎湃新闻：你对摄影从中途放弃到重新拾起再到以摄影为志业全身心投入的这个过程，是和在西藏时的经历和思考有关吗？你在书中甚至用了“顿悟”这个词。

卡布：我个人以为，摄影有时候分为摄影技术和摄影艺术，当然，掌握了摄影技术的人，可能只是一个工匠，这个社会当然需要工匠，翻看任何一种传播媒体，照片视频一定充斥其中，记录这件事，一定需要掌握这门技术更多的从业者，我很早就已经达到了工匠的技术水平，当然这种工匠水平绝不是说看不起，而是，这不是我想要的一种表达，我期望我能赋予山河大地，或者我所见所闻以个人情感，这是一种艺术表达。当年的我，在那个瓶颈期时，我确实看到了距离，这种距离并不是人与人之间的距离，而是我自己的修为或者是自我觉醒。所以，理所当然，西藏的一些生活方式，一些生活仪式，让我趋于更本质的发现，在那个时候，我应该是懂得了，相对于发现山水，发现天地，我们更应该发现的是自己。这样的思考，既不是向西，也不是向东，而是指向我们的内心。

澎湃新闻：在你眼中西藏独一无二的魅力是什么？

卡布：西藏至今仍然存留着人最应该与自然相互依存的状态。那是一些正在消逝的地理，美丽而残忍，而这些地理，并不完全指着地形地貌，也指着一些人文，习俗、民俗、文化现象等。人与人之间一直存在着紧张的关系，在以人为单位的不同族群，这是存在的。不同的信仰、价值观念会相互碰撞、冲突，最终或许会相互融合，这种融合会让一些事物消失。当我们去向牧民的帐篷时，经常不需要太多的语言，一来我不能完全听懂各牧区的方言，我们很多问题上终究无法完全实现深层次的沟通；二来，其实笑大家都会，如果你笑，对方也笑，你没有敌意，对方也不会有敌意。如果你愿意分享一些你带的食物，你很快会收到他们最好的食物，这就是融洽相处的方式。

澎湃新闻：在绝大多数普通人眼中西藏是一片异域，西藏独特的自然特征和人文景观让许多人将西藏和我们生活的世界构成了一种“前现代与现代”的二元对立，而恰恰是这种对西藏“前现代”的想象吸引很多人趋之若鹜，去西藏找寻所谓意义，去净化心灵。你怎么看待这种现象？

卡布：正是现代人失去的，吸引他们回头。试想，当我们儿时的游玩场地，全部变成高楼的时候，很难说，这就是进步。更难说的是，你就喜欢这样活着。所谓的净化心灵，可能是自我对话的一小段时间，或者是别的美好感受。在我看来，心灵并不需要净化，心灵需要的是关照，是爱，需要令其健康。

澎湃新闻：对于游客，你认为他们应该以什么样的眼光，以什么样的方式来认识西藏？

卡布：我更愿意所有的人是体验式的，有自我感受的旅行，在旅行中能用我们身体的本能感官去感受，而不是，去先看完攻略，然后一程接一程的路过。

澎湃新闻：你被授予“阿里地区荣誉市民”时在微博上写道，“我一直努力想成为自己想成为的那个人，今天我自豪地宣布我是西藏人，我是阿里人。”这好像从形式上正式确立了您和西藏的某种归属关系。你如何定义自己和西藏之间的关系？

卡布：我个人以为，人的故乡，并不止于一块特定的土地，应该说是一种辽阔的心情，这种心情，其实并不受时间和空间的限制。一经唤起，就回到了故乡。所以故乡和异乡这两件事我认为并无直接联系，我和西藏是相互的归属。当我被授予“阿里地区荣誉市民”的时候，那是一种令我开心愉悦的情感表达，是一种认可。因为我对阿里地区的特殊喜爱，所以，我倾注的行走时间最长，从某一个角度来看，阿里是整个西藏我最喜欢的区域。

澎湃新闻：这本书的倒数第二篇文章叫MANDALA，这是藏语“吉廓”（注：古梵语翻译过来是“曼荼罗”）的英语对应单词，这个词的解释是“获取本质”。“获取本质”这个词在你的书中也经常出现，比如你写道去“转山”的目的是为了“获取本质”，又把“获取本质”作为这本书的压轴篇目，所以这句话背后有什么含义？卡布：如果认真去看一些转经，或者去发愿磕十万个甚至更多的头，用一种漫长而艰辛的道路去发现自我，在西藏，这是人们的一种常态。这种发现相对于自我、相对于世界，就是获取本质的过程。本质的发现，基于每一个人都有所不同。如一千个人，有一千个哈姆雷特，但是，当我们真正发现自我的同时，就是发现了事物的本质。

澎湃新闻：“曼荼罗”就是坛城，你用整个坛城制作过程串联起了整本书的内容，你在倒数第二篇目《MANDALA》中也说“如果要用一个词语来描述西藏，我会用曼荼罗”，为什么？

卡布：一个根本的问题，就是人们对这个世界的观念，曼荼罗是一种结构，一种甚至已经形式化的生活结构，如果用心观察就会发现，这一结构已经渗入到了人们的日常生活中。无论从意识形态还是生活仪式形态上，都会有所发现。所以，我会强调，强调其中的重要性和规律性。理解生活方式，了解生活仪式，是通往西藏的必修课。